Kitabıstan inkişaf etmiş ölkələrin təcrübələrini tədqiq edir və cəmiyyətə təqdim edir, bununla yanaşı həmin ölkələrin səfirlərindən müsahibələr alır. Təcrübələri öyrənmək və paylaşmaq gələcəyə istiqamətlənən cəmiyyətlər üçün stimuldur.

Söhbət sənaye, iqtisadi inkişaf, fəlsəfə və çapçılıqdan gedirsə, Almaniya ağıla gələn ilk ölkələrdəndir. Dünyaya Höte, Humboldt, Maks Plank, Karl Qauss kimi şəxsiyyətləri bəxş edən alman təhsil sistemi bu gün də təhsil indeksində ilk onluqda yer alır. Kitabıstanın növbəti müsahibi Almaniya Federativ Respublikasının Azərbaycandakı səfiri cənab səfir Ralf Horlemanndır. Cənab R.Horlemannla elm və təhsildən tutmuş iqtisadi inkişaf, sənaye və sülh quruculuğuna qədər bir çox məsələlər haqqında maraqlı söhbətimiz oldu.

Almaniya Federativ Respublikasının Azərbaycandakı səfiri cənab səfir Ralf Horlemannın Kitabıstana eksklüziv müsahibəsini təqdim edirik.

- Zati-aliləri, səfir Ralf Horlemann, 

Əvvəlcə müsahibə təklifimizi qəbul etdiyiniz və bizi öz iqamətgahınızda qəbul etdiyiniz üçün sizə təşəkür edirəm. Kitabıstan ötən ildən etibarən inkişaf etmiş demokratik ölkələrin səfirlərindən müsahibə almağa başlayıb. Sosial-siyasi quruluşu, iqtisadi nailiyyətləri, elmi və texnoloji yenilikləri, eyni zamanda təhsil göstəricilərinə görə Kitabıstanda tədqiq və təqdim etdiyimiz ölkələr sırasında Almaniyanın xüsusi yeri var.

Dünyanın inkişaf tarixini Almaniya olmadan təsəvvür etmək çətindir. Çapçılıq, elm, fəlsəfə, maarifçilik, sənaye - demək olar ki, həyatın bütün sahələrində alman xalqının fərdlərinin imzası var. Dəqiqlik, meritokratiya, nizam, məsuliyyətlilik… Yəqin çox adam üçün maraqlıdır, alman düşüncəsinin sirri nədir?

- Əvvəla, gəldiyiniz üçün təşəkkür edirəm. Sizi burada qarşılamaqdan və bu müsahibədə iştirak etməkdən məmnuniyyət duyuram. Almaniya, alman mədəniyyəti, ədəbiyyatı haqqındakı xoş sözləriniz üçün təşəkkür edirəm. Sizinlə paylaşa biləcəyim bir sirr olub-olmadığına əmin deyiləm, amma alman ədəbiyyatı, fəlsəfəsi, elmi, həmçinin sənaye və innovasiyalarının uzun tarixə malik olduğu dəqiqdir. Bunun tarixi əsrlərlə əvvələ, almanların bəzi ənənə və dəyərləri formalaşdırdığı zamana gedib çıxır. Bu gün də xaricdən Almaniyaya baxanda bu ənənə və dəyərləri müşahidə edə bilərik. Bunlardan biri qeyd etdiyiniz kimi, çalışqan insanlar, peşə etikası, dəqiqlik, meritokratiya və sairdir. Bunun böyük bir qismi XVI-XVII əsr protestantlığından, insanın Tanrı tərəfindən yaxşı bir insan kimi qəbul edilməsi üçün çox çalışmalı olduğu inancından irəli gəlir. Bu, səciyyəvi protestant yanaşması idi. Daha sonralar isə əlbəttə ki, Prussiya var idi. Prussiya peşə etikası, çox çalışan nizamlı və disiplinli insanlar... Bütün bunlar əsrlər boyu müəyyən mənada Almaniyaya və almanlara təsir edib. Bu gün isə bütün dünyada almanların ən xarakterik xüsusiyyətini təşkil edən şey, mən deyərdim ki, bizim çox açıq bir cəmiyyət və açıq bir ölkə olmağımızdır. Almaniya vətəndaşlarının 25 faizinin miqrasiya keçmişi var. Biz Avropa İttifaqına köklü şəkildə inteqrasiya olunmuş qlobal bir iqtisadiyyat, ölkəyik. Xaricdən gələn hər cür təsirə açığıq. Biz öz ənənə, mədəniyyət və dəyərlərimizi saxlamağa çalışırıq, lakin yenilərini də qəbul etməyə açığıq. Çünki dəyişən dünyada sən də dəyişməyə hazır olmalısan.

- Təcrübələr göstərir ki, dayanıqlı inkişafı təmin edən 2 əsas amil var: sülh və demokratiya. Ötən il Almaniya və Fransa arasında uzun müddət davam edən münaqişəyə son qoymuş Yelisey müqaviləsinin 60 ili tamam oldu. Əslində, sülhə nail olmaq hər zaman münaqişələrə başlamaqdan daha çətindir. Amma Almaniya dayanıqlı sülhə nail olmağı və onu qoruyub saxlamağı bacaran ölkələrdən oldu. Almaniya sülh quruculuğu prosesinə nədən başladı və sülh necə qorunub saxlanıldı?

- Bəlkə də bununla başlamalıyam ki, Rusiyanın Ukraynaya qarşı təcavüzündən sonra artıq təəssüf ki, Almaniya və Avropada davamlı sülhə sahib deyilik. Avropanın sərhədlərində müharibə var. Biz ümumilikdə Avropanın sülh strukturunun, təhlükəsizlik strukturunun sual altında olduğu vəziyyətlə qarşı-qarşıyayıq. Sizin sualınıza qayıtsaq, Almaniya və Avropanın əsrlər boyu sonsuz sayda müharibə ilə dolu tarixi, həmçinin Almaniya ilə Fransa arasındakı bir çox müharibələr səbəbindən İkinci Dünya müharibəsindən sonra Avropa liderləri qəti şəkildə əmin idilər ki, Avropada yeni bir sülh nizamının qurulması vacibdir. Məsələn, sadəcə 1870 və 1939-cu illər arasında Almaniya Fransa ilə üç dəfə müharibəyə başlayıb, bunlardan ikisi dünya müharibəsinə gətirib çıxarıb. Bu nizamın mərkəzində isə Almaniya və Fransa var idi. Beləcə hər iki ölkənin liderləri Konrad Adenaur və Şarl de Qol uzlaşma prosesi başlatdı və bu 1963-cü ildə Yelisey Müqaviləsinin imzalanmasına gətirib çıxardı. Onun üstündən düz 61 il keçib. Bu müqavilə Avropa inteqrasiyasının və Avropa daxilində sülh içində inkişafın özəyini formalaşdırdı. Əgər diqqət etsəniz, bu müqavilə ümumilikdə Avropa İttifaqını bir sülh layihəsinə çevirib. İcazə verin, xatırladım ki, 2012-ci ildə Avropa İttifaqı XX əsrin ən böyük sülh layihəsi olduğu üçün Nobel sülh mükafatına layiq görülüb. Beləliklə, Avropadakı bu sülhün mərkəzində Almaniya və Fransanın uzlaşması dayanır. Bütün bunlar isə Yelisey Müqaviləsi ilə başladı.

- Bir çox ölkələrin özünəməxsus demokratiya şərhləri olur. Bu gün vahid olan Almaniyanın hüdudlarında 35 il əvvəl demokratiya totalitarizmə qalib gəldi. Üstəlik bu, xalqın iradəsinin təzahürü idi. Dünən totalitarizmin abidəsi sayılan Berlin divarının dağılması bu gün demokratiyanın təntənəsinə çevrildi. Almaniya demokratiyasının uğurlu olma səbəbləri nədir? Ümumiyyətlə, Almaniyanın demokratiya modeli nədir?

- Bir daha qeyd edim ki, Almaniyanın demokratiya modeli ola biləcəyindən, hətta bunu istəyib-istəmədiyindən əmin deyiləm. Amma bizim demokratiya ənənəmiz XIX əsrə gedib çıxır. Biz ilk demokratik respublikamızı Birinci Dünya müharibəsindən sonra qurmuşuq. Eynilə Azərbaycanda olduğu kimi. Fərq ondan ibarətdir ki, Azərbaycan yalnız iki il sonra istəmədən öz müstəqilliyini Sovet bolşevizminə itirdi. Almaniya isə müstəqil bir ölkə kimi davam etdi, amma prosesin gedişatında nasist rejimi ucbatından, 1920-1930-cu illərdə yüksələn avtoritarizm ucbatından öz demokratiyasını itirdi. Bu isə Almaniya üçün fəlakət, məğlubiyyət və demək olar ki, bütövlükdə Almaniyanın məhvi ilə nəticələndi. Bayaq da müzakirə etdiyimiz kimi, müharibələrdən sonra müharibəni tamamilə sonlandırmaq üçün Almaniyanın yenidən başlamalı olduğunu, demokratiyanı Almaniyanın təmsil etdiyi hər şeyin əsasına gətirməli olduğunu anlayaraq Soyuq müharibə dövründə Almaniyanın Qərbində demokratiya qurduq. Şərqi Almaniya isə totalitar, kommunist rejim idi. Soyuq müharibənin sona çatmasından və 1989-cu ildə Berlin divarının yıxılmasından sonra Almaniyanın sülh içində və demokratik şəkildə birləşmək imkanı oldu. İki Almaniya 1990-cı ildə demokratik konstitusiya əsasında yenidən birləşdi. Almanlara gəldikdə isə biz öz tarixi demokratiya təcrübəmizə, Üçüncü Reyxdə və Soyuq müharibə dövründə Şərqi Almaniyada demokratiyanı necə itirdiyimiz təcrübəsinə görə demokratiyanı itirməyin nə mənaya gəldiyini bilirik. Buna görə də bizim üçün azadlığın, insan hüquqlarının və cəmiyyətdə bərabərliyin təməli olan bu demokratik sistemi özümüzə olduqca əziz, olduqca yaxın tuturuq. Beləliklə, demokratiya Almaniya üçün çox-çox əhəmiyyətlidir və düşünürəm ki, bütün Avropa, Avropanın stabilliyi və sülh üçün də olduqca vacibdir.

- Dünyaya Höte, Humboldt, Maks Plank, Karl Qauss kimi şəxsiyyətləri bəxş edən alman təhsil sistemi bu gün də təhsil indeksində ilk onluqda yer alır. Alman təhsilinin digər təhsil sistemlərindən əsas fərqləri və əsas nailiyyətləri nələrdir?

- Çox sağolun ki, məndən Almaniya təhsil sisteminin sirlərini soruşmadınız. (Gülür - red.) Yenə demək istərdim ki, bəli, əlbəttə, təhsil sistemində də tarixi bir ənənə var. Onun iki əsas xüsusiyyəti var. Birincisi, bu sistem olduqca inkişaf edib. Elə bu səbəbdən xaricdən də bir çox tələbələr Almaniyada təhsil alır, yaxud tədqiqat işi aparırlar. İkinci xüsusiyyəti odur ki, əsas etibarilə təhsil pulsuzdur. Bu isə əksər ölkələrdə tez-tez rastlaşacağınız bir şey deyil. Bu da bir çox tələbələrin - xoşdur ki, həmçinin Azərbaycandan da - təhsil, yaxud tədqiqat üçün Almaniyaya gəlməsinin səbəblərindən biridir, çünki sistem çox cəlbedicidir. Almaniya təhsil sisteminin özünəməxsus cəhəti yəqin ki, bizim peşə təlimi sistemimizdir. Biz bunu ikili təhsil sistemi adlandırırıq. Belə ki, siz bir peşə üçün universitetdə təhsil alırsınız və eyni zamanda bir şirkətdə praktiki peşə təlimi keçirsiniz. Bu, 3 il davam edir. Siz dövlət tərəfindən tanınan, standartlaşdırılmış peşə dərəcəsi alırsınız. Bununla da hər işə götürən bilir ki, kimsə gəlib iş üçün müraciət edirsə və peşə təlimi sertifikatı varsa, bu işçinin peşəkarlığına tamamilə etibar edə bilər. Beləcə, bunu Almaniyaya xas bir şey saymaq olar. Bu, Avropada sənayeləşmənin başladığı 150 il əvvələ qədər gedib çıxan bir ənənədir. İllər ərzində bu sistem inkişaf edib və bu sistemlə çox yaxşı təcrübələrimiz olub. Biz dünyadakı bir çox ölkələrlə, həmçinin Azərbaycanla əməkdaşlıq edirik. Bilirik ki, bizim sistemimizi birbaşa olaraq kopyalayıb digər ölkələrə köçürmək mümkün deyil, amma öyrəniləcək dərslər var və bunları Azərbaycanla da bölüşməkdən məmnunuq.

- Ötən il Almaniya xarici işlər naziri xanım Annalena Berbok yeni Feminist Xarici Siyasət təlimatlarını işə saldı. Paralel olaraq, İqtisadi Əməkdaşlıq və İnkişaf Nazirliyi də feminist inkişafa yardımla bağlı yeni strategiyanı elan etdi. Xarici İşlər Nazirliyi və İqtisadi Əməkdaşlıq və İnkişaf Nazirliyinin təlimatlarına əsasən, Almaniya hökuməti gender bərabərsizliyi ilə mübarizə üçün nəzərdə tutulan layihələrə 12 milyard avroluq yardım göstərməyi hədəfləyir. Almaniyanın gender bərabərliyi siyasətini necə izah edərdiniz?

- İlk olaraq, bunu deməli və hamımıza xatırlatmalıyam, dünya əhalisinin yarısı qadındır. Buna görə də cəmiyyətdə bərabərlik, hər kəs üçün bərabər imkanlar və ədalət çox önəmlidir. Hər bir cəmiyyətin ürəyində, özəyində bu yatır. Bizim feminist xarici siyasət, yaxud feminist inkişaf siyasəti adlandırdığımız şey qadınların qadınlar üçün həyata keçirdiyi siyasət kimi başa düşülməməlidir. Qadınların feminist xarici siyasətin əsas hədəf kütləsi olmasına baxmayaraq, bu, tamamilə bərabərliklə, həmçinin cəmiyyətin bərabər imkanlara sahib olmayan digər mənsubları ilə bağlıdır. Feminist xarici və inkişaf siyasəti nümunəsində isə əlbəttə ki, bütün dünyada bərabərliyi təşviq etmək bizim marağımızdadır. Bir çox ölkələrdə qadınlar cəmiyyətdə bərabər imkanlara sahib deyillər. Bir çox ölkələr münaqişələrdən əziyyət çəkir və çox vaxt münaqişələrin ilk qurbanları qadınlar və uşaqlar olur. Buna görə də bu layihələr vasitəsilə bu ölkələrdə işləmək və xüsusilə, qadınlar üçün bərabərliyi təşviq etmək vacibdir. Biz cəmiyyətdə qadınların bərabər imkanlara sahib olmasını qeyri-mümkün edən bütün növ ədalətsizlik və bərabərsizlikləri ya azaltmaq, ya da aradan qaldırmaq üçün tərtib olunmuş bu layihələri maliyyələşdirməkdən ötrü əhəmiyyətli miqdarda maliyyə resursu da ayırmışıq.

- Stabil hüquqi mühiti, yüksək ixtisaslı işçi qüvvəsi və dünya səviyyəli tədqiqatı ilə Almaniya Avropanın ən böyük iqtisadiyyatına sahibdir. Almaniyanın “Mittelstand” kimi tanınan kiçik və orta ölçülü şirkətləri ölkənin bu iqtisadi uğurunun əsas hərəkətverici qüvvəsidir və ölkədəki şirkətlərin 99%-dən də çoxunu təşkil edir. İqtisadi uğurun modeli kimi Alman Mittlestand-ından nə öyrənmək olar?

- Doğru şəkildə qeyd etdiyiniz kimi, Almaniyada “Mittelstand” - kiçik və orta ölçülü şirkətlər iqtisadiyyatımız üçün həddindən artıq önəmlidir. Bunun beynəlxalq səviyyədə tanındığını sübut edən fakt isə “Mittelstand” ifadəsinin dünyada Almaniya iqtisadiyyatının nişanəsi kimi başa düşülməsidir. Almaniya şirkətlərinin təqribən 90 faizi kiçik və orta ölçülü şirkətlər - “Mittelstand”dır. “Mittlestand” adətən ailə şirkətləri olur və kifayət qədər kiçikdir, yəni səhm birjasında olan ictimaiyyətə açıq şirkətlər deyil. Baxmayaraq ki, dünya üzrə 370 min işçisi və 70 milyard avro dövriyyəsi olan “Bosch” kimi böyük beynəlxalq şirkətlər də var. O, yenə də “Mittelstand” şirkəti sayılır, çünki ailə şirkətidir. Bu şirkətləri bu qədər xüsusi edən nədir və onlar Almaniya iqtisadiyyatı üçün niyə bu qədər önəmlidir? Bu ailə şirkətləri həmişə uzunmüdətli perspektivdə inkişafa köklənirlər. Diqqətlərini qısamüddətli perspektivdə mənfəəti maksimallaşdırmaqdan daha çox uzunmüddətli perspektivdə öz məhsullarını və işçi qüvvələrini inkişaf etdirməyə cəmləyirlər. Bir az əvvəl peşə təlimi sistemi haqqında danışdım. Kiçik və orta ölçülü şirkətlər Almaniyanın peşə təlimi sisteminin özəyini təşkil edir, çünki peşə üzrə iş yerlərinin əksəriyyətini onlar təmin edir. Təlimi onlar keçirlər, bu təlim isə öz növbəsində Almaniya şirkətlərindəki innovasiyanın təməlini təşkil edir. Bu şirkətlərin bir çoxu olduqca innovativdir. Onların əksəriyyəti qlobal oyunçudur, bir çoxu isə bizim gizli çempionlar adlandırdığımız şirkətlərdir. Təqribən 2 min alman “Mittelstand” şirkəti gizli çempiondur. Yəni onlar öz texnoloji sahələrində, istehsal etdikləri məhsul sahəsində, yaxud özlərinə məxsus kiçik sahədə dünya lideri, bazar lideridir. Bu innovasiyalar sadəcə işçi qüvvəsinin düzgün təlim görməsi və uzunmüddətli perspektivdə şirkətin inkişafına yönəlmək sayəsində mümkün olur. Əlbəttə ki, bu həm də, belə deyək, çox çalışmağın və işçilərin işə götürənlərə, işə götürənlərin isə işçilərə loyallığının, işə götürənlərin bir ailə imiş kimi öz işçilərinin qayğısına qalmasının nəticəsidir. Bütün bunlar birlikdə götürüləndə çox böyük bir iqtisadi güc meydana gətirir. Bəlkə də bu gün bizim "Almaniya istehsalı" ifadəsindən Almaniya iqtisadiyyatının nişanəsi kimi bəhs etməyimizə səbəb olan ən böyük amillərdən biri bu gücdür.Bütün bunlar kiçik və orta ölçülü şirkətlərdə, “Mittelstand”da başlayır.

- Son olaraq Kitabıstanın ənənəvi sualını sizə də ünvanlamaq istəyərəm. Oxucularımıza və izləyicilərimizə oxumaları üçün hansı kitabı məsləhət görərdiniz?

- Bu gün verdiyiniz bütün çətin suallardan sonra bu sual bəlkə də ən çətinidir, çünki həddindən artıq çox kitab var. Əlbəttə ki, mən oxumağı sevirəm və icazə versəniz, bir yox, iki kitab tövsiyə edərdim. Birincisi, düz 100 il bundan əvvəl, 1924-cü ildə alman yazıçı və şair Tomas Man tərəfindən nəşr olunub. O, 1929-cu ildə “Buddenbrooks” (“Buddenbroklar ailəsi”) adlı trilogiyasına görə ədəbiyyat üzrə Nobel mükafatı alıb. 1924-cü ildə isə o, “Der Zauberberg” - “Sehrli dağ” adlı romanını nəşr etdirib. Bu kitab İsveçrənin Alp dağlarında öz dayısı oğlunu ziyarət edən gənc oğlan haqqındadır. Onun dayısı oğlu xəstədir, buna görə də sanatoriyaya göndərilib. O, 3 həftəlik onun yanında qalmağı planlaşdırır. Qısa zamanda bu dağ dünyası onu bir növ öz içinə çəkir və o, zaman anlayışını tamamilə itirərək 3 həftə əvəzinə 7 il orada qalır. Dağ dünyası romanın qəhrəmanını içinə çəkdiyi kimi roman da oxucunu öz içinə çəkir. Buna görə də o, “Sehrli dağ” adlanır. Əsər heyranlıq yaradır. Lakin “Sehrli dağ” romanı təqribən 800 səhifədir. Ona görə də həm də oxucu üçün dırmanılmalı olan bir dağdır. İnsanların çox qısa diqqət intervalına sahib olduğu bu günlərdə onu oxumaq bəlkə də olduqca çətin işdir. Amma mən onu oxumağı şiddətlə tövsiyə edərdim, çünki o, heyrətamiz bir təxəyyül dünyası açır. Bu prosesdə oxucu özü də zaman anlayışını itirir. Beləcə, 800 səhifə oxuduğunuzun heç fərqinə də varmayacaqsınız.

Gələk ikinci kitaba. Bu, bir almanla bir azərbaycanlının necə dost olduğunun və bir-birinə necə kömək etdiklərinin çox gözəl nümunəsidir. Mirzə Şəfi Vazeh adlı bir Azərbaycan şairi var. Mirzə Şəfi Gəncədə doğulub. XIX əsrin ortalarında, təxminən 1850-ci ildə bir neçə ilini Tbilisidə, Gürcüstanda keçirib və orada Fridrix fon Bodenştedt adlı bir almanla tanış olub. O, həmin dövrdə gənc idi. Alman dili müəllimi idi və Qafqaz haqqında hər şeyə maraq göstərirdi. Beləcə Mirzə Şəfi onun fars və türk dili müəllimi, həm də dostu olur. Onlar birlikdə təxminən 3 il vaxt keçirirlər. Mirzə Şəfi çoxlu şeirlər ərsəyə gətirirdi, amma onları sadəcə səsləndirirdi, heç vaxt yazıya köçürmürdü. Əvəzinə isə, Fridrix fon Bodenştedt onların hamısını qələmə almağa başlayır. 3 ildən sonra Almaniyaya qayıtdıqda isə o, Mirzə Şəfinin bütün şeirlərini əhatə edən kitab nəşr etdirir: “Mirzə Şəfinin nəğmələri”. Bu kitab təkcə Almaniyada yox, bütün Avropada, hətta ABŞ-də də böyük uğur qazanır. Müxtəlif dillərdə yüz minlərlə nüsxəsi çap edilib. Düşünürəm, belə demək ədalətli olar ki, Mirzə Şəfi olmasaydı, Almaniyada heç kəs Fridrix fon Bodenştedti tanımazdı. Həmçinin Fridrix fon Bodenştedt Mirzə Şəfinin şeirlərini nəşr etdirməsəydi, dünya Mirzə Şəfini tanımazdı. Onlar XIX əsrdə, alman immiqrantların Azərbaycana, o cümlədən Azərbaycanın Qərbinə, Gəncəyə yaxın yerlərə, Göygöl, Şəmkir - almanlar bu yerləri Helenendorf‎ və Annenfeld adlandırırdılar - və s. bölgələrə gəldiyi dövrdə tanış olublar. Bu həmin vaxt idi ki, hər iki ölkə və onların insanları bir-birlərini kəşf edirdilər.

Bu (almanların immiqrasiyasını nəzərdə tutur - red.), almanlarla azərbaycanlıların bu günə qədərki münasibətlərinin də təməlini atmış olur. Biz bu irslə fəxr edirik və onu bəsləyirik. Azərbaycanda, Bakı da daxil olmaqda hələ də görülməli olan böyük alman irsi var. Həmçinin bu ədəbiyyat, bu kiçik poeziya nümunəsi - bir alman tərəfindən nəşr olunmuş "Mirzə Şəfinin nəğmələri" kitabı var. Bu kitab sayəsində Mirzə Şəfi və fon Bodenştedt dost olublar və hər ikisi olduqca tanınmış şəxsə çevriliblər. Beləliklə, mən sevgi, hisslər, həyatın gözəlliyi haqqındakı bu şeirləri, bu gözəl ədəbiyyatı oxumağı tövsiyə edirəm.

- Cavablarınız və bu müsahibə üçün təşəkkür edirik.

- Gəldiyiniz üçün mən təşəkkür edirəm, xahiş edirəm, yenə gəlin və kitabları oxuyun.

Mələk Hacıyeva

07.03.2024